Pour mieux comprendre la saga Sturmwind
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Pour mieux comprendre la saga Sturmwind
Le but de cet article n'est pas de défendre un tel ou attaquer un autre, il tente de rassembler les principaux points qui ont marqué les 3 dernières années autour du jeu Sturmwind. J'ai tenté d'être le plus neutre possible mais cela reste très difficile, l'actualité étant encore chaude des derniers rebondissements. Ce post est là pour que vous vous fassiez une opinion.
Pour bien saisir il faut comprendre qui est responsable de quoi :
Pour être le plus transparent possible j'ai indiqué un lien source aux différentes informations et affirmations.
2010 / 2011 :
En décembre 2010 est annoncé Sturmwind de la team Duranik, édité par RedSpotGames. Un trailer est diffusé pour une sortie du jeu en 2011 (vidéo ici, ne pas donner de crédit aux annotations, de la vidéo elles ont été modifiées depuis).
Même si les développeurs s'en défendent, Sturmwind semble être une réorientation d'un de leur projet partiellement réalisé sur Jaguar : Native. Ce dernier avait débuté dans la fin des années 90 (97 pour être plus précis). Une réservation du shmup est alors possible chez RSG, le jeu vous coutera alors €39.25. Dans cette somme sont inclus les €4.30 de frais de port, exactement le même cout que pour les autres jeux Dreamcast distribués par cette boutique (RRRR....).
Certains essaient en vain de contacter RSG aux sujets divers : commandes groupées (exemple ici), beta-testing, informations diverses..., le distributeur ne répond pas aux e-mails et ceci jusqu'au milieu d'année 2012 (note : ce problème de communication semble être revenu depuis plusieurs semaines).
Après des mois de silence, en juillet 2011, la date de sortie est officiellement annoncée pour le 11 Novembre 2011 (voir ici).
Mi septembre, RSG publie un billet proposant et demandant aux fans d'être beta-testeurs du jeu (requette disponible ici), pour une sortie en novembre (??!!?!) soit moins de 7 semaines plus tard. Pour cela il vous faut remplir un certains nombre de critères et avoir beaucoup de temps libre, il est demandé plusieurs heures de jeu par jour, rien que ça.
Quelques mois plus tard, de gros doutes sur la réalité de ces betas tests apparaitront (à lire ici).
Le 2 novembre, fuite des premières images de l'édition collector sur le blog (news à lire ici), la team Duranik est directement responsable de ce leak. Des tensions entre elle et le distributeur apparaissent alors. Les développeurs en viennent à communiquer directement avec les fans ce qui pousse alors RSG à reprendre partiellement son rôle d'éditeur.
Et donc deux jours après, le 4 novembre, RSG lève officiellement le voile sur l'édition limitée (voir ici), qui sera le principal prétexte à une sortie plus tardive du jeu. La date est donc repoussée au 22 décembre 2011. Face au mécontentement de certains, RSG indique alors que ceux voulaient annuler leur commande seront remboursés.
De nombreux problèmes de remboursement subviennent alors : lents et non totaux (plus de détails ici) : l'éditeur fait payer les frais paypal aux clients en bref les demandeurs ne retrouveront que 96% de la somme payée. (note : cette pratique semble toujours d'actualité) Sturmwind commence à poser des questions aux fans jusqu'à s'interroger sur l'existence même du jeu.
Le 19 décembre 2011, communiqué de l’éditeur indiquant des problèmes de pressage des CD du jeu. L'entreprise qui s'en occupait aurait déposé le bilan. Notons qu'à aucun moment, l'éditeur ne cite le nom de l'entreprise "victime de la crise", donnant ainsi un peu plus d'eau au moulin des détracteurs. Cette affaire oblige RSG à annuler la seconde sortie (22 décembre), aucune autre date n'est alors donnée mais une certitude confirmée moult fois par RSG : le jeu sortira en 2012.
2012/1013 :
En mai 2012, nouveaux signes de tension entre les développeurs et l'éditeur : Duranik distribue des démos à la presse afin qu'elle puisse réaliser des previews (preview très complète à lire ici), elle donne aussi quelques signes d'exaspération sur certains forums (dc-talk par exemple).
En juin 2012, RSG retrouve la parole et sort une Foire Aux Questions plutôt bien construite (disponible ici). Cette dernière tente d’apaiser le mécontentement grandissant les fans et essaie de palier au manque de communication tant reproché de ces derniers mois. Cependant elle ne répond malheureusement pas aux interrogations premières des clients.
En novembre 2012 des rumeurs circulent. L'un d'elle dit que que le jeu ne sortirait pas en 2012. Une autre que des plaintes françaises auraient été portées contre l'éditeur allemand, démentie par ce dernier (à lire ici, en anglais).
Début décembre 2012, Play-asia, un des rares distributeurs indirects du jeu, déplace la date de sortie de Sturmwind de 2012 à février 2013 ce qui ne laisse plus de doute, le jeu ne sortira pas en 2012. RSG ne s'exprimera pas sur ce nouveau report.
Décembre 2012, début des tests CD sur toutes les versions de Dreamcast (Jap, Pal, US...) cependant par malchance pour certains ou par grande incompétence pour d'autres il manque 2 types de consoles au magasin de la RSG. L'éditeur lance alors un appel aux fans pour palier à ce manque (voir ici). Les tests dureront une quinzaine de jours.
Le 14 mars 2013, RSG donne une nouvelle date de sortie du jeu pour le 24 Avril 2013 (la news ici).
Début avril 2013, l'éditeur annonce un nouveau pack et un goodies à l’effigie d'un des boss du jeu. Ces derniers ne seraient-ils pas la cause d'une sortie encore plus tardive que prévue ?
Mi avril 2013, alors que tout le monde ou presque pense que les problèmes sont derrière eux, l'éditeur, de manière assez osée, vient demander une quinzaine d'euros de plus aux précommandeurs pour que leur colis (jeu ou coffret) soit assuré contre la casse et la perte (lire ici). Illégal ? Culotté ? Cupide ? D'autres mots d'oiseaux pleuvent même parmi les plus grands supporteurs de la boutique.
Certains sites orientés rétrogaming appellent au boycott du distributeur et du jeu, ce qui aurait fait réagir RSG en portant plainte comme l'un d'entre-eux (news ici).
23/24 Avril, RedSpotgames officialise les envois dans le monde entier, donne le trailer de lancement et informe que Sturmwind Dreamcast est bien le projet Native prévue à l'origine sur Jaguar et commencé en 1997 (à lire ici).
Fin Avril/début mai, les premiers packs du jeu sont reçus, 95% (99% ?) d'entre-eux proviennent de Play-asia.
Il semblerait que les éditions en provenance de RedSpotgames soient exclusivement des packs Regular (simple jeu), aucun pack collector n'aurait été expédiés directement par l'éditeur aux clients. De plus les envois de RedSpotgames sont parfois en lettre à bulle même pour ceux qui ont payé un suppléments pour un envoi sécurisés (exemple ici les posts d'Ulmeyda).
Mi mai, alors que certains attendent encore leur jeu depuis 2010 ou 2011 (zouzzz par exemple ^^) d'autres ayant commandé le jeu en mai de cette année sur RSG le reçoivent déjà (exemple : pontaeri, ici).
De plus, gros cafouillages dans les expéditions, en effet certains réceptionnent Sturmwind alors qu'ils avaient été remboursés suite à une annulation de pré-commande : ils reçoivent donc le jeu gratuitement ! (nofuture ici ou encore toki là). D'autres recoivent la version Limited alors qu'ils avaient commandé la version Regular (comme ici).
Pour bien saisir il faut comprendre qui est responsable de quoi :
- Duranik : ce sont les développeurs, responsables du jeu lui-même, ils ne s'occupent que du code et du design du jeu.
- RedSpotGames (RSG) : l'éditeur, le grossiste et LE distributeur officiel. S'occupe de la relation client et presse, de la communication, de la publicité et de la distribution mais aussi des différents packages.
- Les clients : toi, moi, nous et les autres.
- Play-asia : distributeur indirect du jeu. Ils ont acheté de grosses quantités de jeux à RSG pour ensuite les revendre en plus petites.
Pour être le plus transparent possible j'ai indiqué un lien source aux différentes informations et affirmations.
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2010 / 2011 :
En décembre 2010 est annoncé Sturmwind de la team Duranik, édité par RedSpotGames. Un trailer est diffusé pour une sortie du jeu en 2011 (vidéo ici, ne pas donner de crédit aux annotations, de la vidéo elles ont été modifiées depuis).
Même si les développeurs s'en défendent, Sturmwind semble être une réorientation d'un de leur projet partiellement réalisé sur Jaguar : Native. Ce dernier avait débuté dans la fin des années 90 (97 pour être plus précis). Une réservation du shmup est alors possible chez RSG, le jeu vous coutera alors €39.25. Dans cette somme sont inclus les €4.30 de frais de port, exactement le même cout que pour les autres jeux Dreamcast distribués par cette boutique (RRRR....).
Certains essaient en vain de contacter RSG aux sujets divers : commandes groupées (exemple ici), beta-testing, informations diverses..., le distributeur ne répond pas aux e-mails et ceci jusqu'au milieu d'année 2012 (note : ce problème de communication semble être revenu depuis plusieurs semaines).
Après des mois de silence, en juillet 2011, la date de sortie est officiellement annoncée pour le 11 Novembre 2011 (voir ici).
Mi septembre, RSG publie un billet proposant et demandant aux fans d'être beta-testeurs du jeu (requette disponible ici), pour une sortie en novembre (??!!?!) soit moins de 7 semaines plus tard. Pour cela il vous faut remplir un certains nombre de critères et avoir beaucoup de temps libre, il est demandé plusieurs heures de jeu par jour, rien que ça.
Quelques mois plus tard, de gros doutes sur la réalité de ces betas tests apparaitront (à lire ici).
Le 2 novembre, fuite des premières images de l'édition collector sur le blog (news à lire ici), la team Duranik est directement responsable de ce leak. Des tensions entre elle et le distributeur apparaissent alors. Les développeurs en viennent à communiquer directement avec les fans ce qui pousse alors RSG à reprendre partiellement son rôle d'éditeur.
Et donc deux jours après, le 4 novembre, RSG lève officiellement le voile sur l'édition limitée (voir ici), qui sera le principal prétexte à une sortie plus tardive du jeu. La date est donc repoussée au 22 décembre 2011. Face au mécontentement de certains, RSG indique alors que ceux voulaient annuler leur commande seront remboursés.
De nombreux problèmes de remboursement subviennent alors : lents et non totaux (plus de détails ici) : l'éditeur fait payer les frais paypal aux clients en bref les demandeurs ne retrouveront que 96% de la somme payée. (note : cette pratique semble toujours d'actualité) Sturmwind commence à poser des questions aux fans jusqu'à s'interroger sur l'existence même du jeu.
Le 19 décembre 2011, communiqué de l’éditeur indiquant des problèmes de pressage des CD du jeu. L'entreprise qui s'en occupait aurait déposé le bilan. Notons qu'à aucun moment, l'éditeur ne cite le nom de l'entreprise "victime de la crise", donnant ainsi un peu plus d'eau au moulin des détracteurs. Cette affaire oblige RSG à annuler la seconde sortie (22 décembre), aucune autre date n'est alors donnée mais une certitude confirmée moult fois par RSG : le jeu sortira en 2012.
2012/1013 :
En mai 2012, nouveaux signes de tension entre les développeurs et l'éditeur : Duranik distribue des démos à la presse afin qu'elle puisse réaliser des previews (preview très complète à lire ici), elle donne aussi quelques signes d'exaspération sur certains forums (dc-talk par exemple).
En juin 2012, RSG retrouve la parole et sort une Foire Aux Questions plutôt bien construite (disponible ici). Cette dernière tente d’apaiser le mécontentement grandissant les fans et essaie de palier au manque de communication tant reproché de ces derniers mois. Cependant elle ne répond malheureusement pas aux interrogations premières des clients.
En novembre 2012 des rumeurs circulent. L'un d'elle dit que que le jeu ne sortirait pas en 2012. Une autre que des plaintes françaises auraient été portées contre l'éditeur allemand, démentie par ce dernier (à lire ici, en anglais).
Début décembre 2012, Play-asia, un des rares distributeurs indirects du jeu, déplace la date de sortie de Sturmwind de 2012 à février 2013 ce qui ne laisse plus de doute, le jeu ne sortira pas en 2012. RSG ne s'exprimera pas sur ce nouveau report.
Décembre 2012, début des tests CD sur toutes les versions de Dreamcast (Jap, Pal, US...) cependant par malchance pour certains ou par grande incompétence pour d'autres il manque 2 types de consoles au magasin de la RSG. L'éditeur lance alors un appel aux fans pour palier à ce manque (voir ici). Les tests dureront une quinzaine de jours.
Le 14 mars 2013, RSG donne une nouvelle date de sortie du jeu pour le 24 Avril 2013 (la news ici).
Début avril 2013, l'éditeur annonce un nouveau pack et un goodies à l’effigie d'un des boss du jeu. Ces derniers ne seraient-ils pas la cause d'une sortie encore plus tardive que prévue ?
Mi avril 2013, alors que tout le monde ou presque pense que les problèmes sont derrière eux, l'éditeur, de manière assez osée, vient demander une quinzaine d'euros de plus aux précommandeurs pour que leur colis (jeu ou coffret) soit assuré contre la casse et la perte (lire ici). Illégal ? Culotté ? Cupide ? D'autres mots d'oiseaux pleuvent même parmi les plus grands supporteurs de la boutique.
Certains sites orientés rétrogaming appellent au boycott du distributeur et du jeu, ce qui aurait fait réagir RSG en portant plainte comme l'un d'entre-eux (news ici).
23/24 Avril, RedSpotgames officialise les envois dans le monde entier, donne le trailer de lancement et informe que Sturmwind Dreamcast est bien le projet Native prévue à l'origine sur Jaguar et commencé en 1997 (à lire ici).
Fin Avril/début mai, les premiers packs du jeu sont reçus, 95% (99% ?) d'entre-eux proviennent de Play-asia.
Il semblerait que les éditions en provenance de RedSpotgames soient exclusivement des packs Regular (simple jeu), aucun pack collector n'aurait été expédiés directement par l'éditeur aux clients. De plus les envois de RedSpotgames sont parfois en lettre à bulle même pour ceux qui ont payé un suppléments pour un envoi sécurisés (exemple ici les posts d'Ulmeyda).
Mi mai, alors que certains attendent encore leur jeu depuis 2010 ou 2011 (zouzzz par exemple ^^) d'autres ayant commandé le jeu en mai de cette année sur RSG le reçoivent déjà (exemple : pontaeri, ici).
De plus, gros cafouillages dans les expéditions, en effet certains réceptionnent Sturmwind alors qu'ils avaient été remboursés suite à une annulation de pré-commande : ils reçoivent donc le jeu gratuitement ! (nofuture ici ou encore toki là). D'autres recoivent la version Limited alors qu'ils avaient commandé la version Regular (comme ici).
Dernière édition par zouzzz le Mer 15 Mai 2013 - 16:49, édité 22 fois
_________________
Nicolas et Marjolaine
Re: Pour mieux comprendre la saga Sturmwind
bon ça s'arrange pour moi. Redspotgames vient de me répondre (enfin) !
et bonne nouvelle, ils votn tout m'envoyer en un paquet (mes trois commandes) avec la méthode "DHL 1st class shipping".
et même me rembourser 16 euros. enfin si je traduis bien.
quelqu'un pour me confirmer ? voic leur message ci après :
"thanks for your patience. We had so many inquries the last days.
Good news first:
Due to your many items you have ordered, we'll give you DHL 1st class shipping to France for free!
May I ask: Do you still want to keep all items from these three orders?
In this case, we even pay you back 16,40 EUR for shipping - should we send it to PayPal account xxxxxxxxxxxx@hotmail.com"
c'est bien ça ? le DHL est assuré c'est bien ça ?
merci !
et bonne nouvelle, ils votn tout m'envoyer en un paquet (mes trois commandes) avec la méthode "DHL 1st class shipping".
et même me rembourser 16 euros. enfin si je traduis bien.
quelqu'un pour me confirmer ? voic leur message ci après :
"thanks for your patience. We had so many inquries the last days.
Good news first:
Due to your many items you have ordered, we'll give you DHL 1st class shipping to France for free!
May I ask: Do you still want to keep all items from these three orders?
In this case, we even pay you back 16,40 EUR for shipping - should we send it to PayPal account xxxxxxxxxxxx@hotmail.com"
c'est bien ça ? le DHL est assuré c'est bien ça ?
merci !
Pad'Lézard- Grand X
- Messages : 1033
Date d'inscription : 06/02/2013
Age : 53
Localisation : franche-comté
Re: Pour mieux comprendre la saga Sturmwind
"We had so many inquries the last days."
Tu m'étonnes John.
Tu m'étonnes John.
_________________
Nicolas et Marjolaine
Re: Pour mieux comprendre la saga Sturmwind
zouzzz a écrit:"We had so many inquries the last days."
Tu m'étonnes John.
mdr ! j'ai bien fait de faire plusieurs commandes en fait. pas besoin de payer en plus pour le DHL first classe. et ils vont même me rembourser ! Zouzzz, c'est bien ça hein je me suis pas trompé ? et le DHL fisrt class a bien un suivi et une assurance j'espère !!
En tout cas excellent article que tu nous a pondu là ! exhaustif, j'ai même appris des trucs !
le jeu a intérêt d'être une bombe !! et pas trop facile !
Pad'Lézard- Grand X
- Messages : 1033
Date d'inscription : 06/02/2013
Age : 53
Localisation : franche-comté
Re: Pour mieux comprendre la saga Sturmwind
T'as bien compris.
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Nicolas et Marjolaine
Re: Pour mieux comprendre la saga Sturmwind
Mmmm je devrais tenter le coup, j'ai commandé l'editon regulard et la collector (la premiere..).
cyberxander- Géant X
- Messages : 2159
Date d'inscription : 28/12/2012
Age : 41
Localisation : Hauts-de-Seine
Re: Pour mieux comprendre la saga Sturmwind
Pour info, pad'lezard a 4 commandes chez eux dont 3 collectors.
_________________
Nicolas et Marjolaine
Re: Pour mieux comprendre la saga Sturmwind
Moi je me pose plusieurs questions :
-Duranik va t'il couper toute relation professionnel avec RSG?
-Quel est leurs (Duranik) opinion aux sujet des 15 Euro ?
-Ont il communiqué sur ce qui ce passe ?
-Duranik va t'il couper toute relation professionnel avec RSG?
-Quel est leurs (Duranik) opinion aux sujet des 15 Euro ?
-Ont il communiqué sur ce qui ce passe ?
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A Cindybenbryan
lipopettes- Moyen X
- Messages : 260
Date d'inscription : 05/02/2013
Age : 45
Localisation : calais
Re: Pour mieux comprendre la saga Sturmwind
Duranik ne tente plus de jouer le rôle de RSG depuis la distribution des démos à la presse.
_________________
Nicolas et Marjolaine
Re: Pour mieux comprendre la saga Sturmwind
Mise à jour du premier post avec les dernières informations disponibles.
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Nicolas et Marjolaine
Re: Pour mieux comprendre la saga Sturmwind
Mise à jour avec :
Fin Avril/début mai, les premiers packs du jeu sont reçus, 95% (99% ?) d'entre-eux proviennent de Play-asia.
Il semblerait que les éditions en provenance de RedSpotgames soiet exclusivement des packs Regular (simple jeu), aucun pack collector n'aurait été expédiés directement par l'éditeur aux clients. De plus les envois de RedSpotgames sont parfois en lettre à bulle même pour ceux qui ont payé un suppléments pour un envoi sécurisés (exemple ici les posts d'Ulmeyda).
_________________
Nicolas et Marjolaine
Re: Pour mieux comprendre la saga Sturmwind
Merci pour l'article zouzzz, super interressant pour moi qui n'évolue pas dans l'univers DC.
Le mois d'attente de la sortie de la NGX m'a vraiment mis en boule, mais alors, vous qui attendiez Sturmwind depuis 2 ans... je n'imagine meme pas le degres de colere!
Le mois d'attente de la sortie de la NGX m'a vraiment mis en boule, mais alors, vous qui attendiez Sturmwind depuis 2 ans... je n'imagine meme pas le degres de colere!
davlar- Géant X
- Messages : 1526
Date d'inscription : 15/01/2013
Age : 43
Localisation : rennes
Re: Pour mieux comprendre la saga Sturmwind
j'ai vu sur le forum Gamopat que des collectors STURMWIND de chez redspotgames commence à arriver. il y a même des photos :
http://www.gamopat-forum.com/t55204p200-avez-vous-recu-sturmwind
page 9
c'est trop long ... moi j'en attends des collectors ! et que dalle encore, alors que le24 avril le statut est passé à expédié ...
bon j'attends j'espère juste que ça arrivera réellement pour moi !
heureusement que j'en ai reçu un sturmwind de play asia dés le 25 avri !
http://www.gamopat-forum.com/t55204p200-avez-vous-recu-sturmwind
page 9
c'est trop long ... moi j'en attends des collectors ! et que dalle encore, alors que le24 avril le statut est passé à expédié ...
bon j'attends j'espère juste que ça arrivera réellement pour moi !
heureusement que j'en ai reçu un sturmwind de play asia dés le 25 avri !
Pad'Lézard- Grand X
- Messages : 1033
Date d'inscription : 06/02/2013
Age : 53
Localisation : franche-comté
Re: Pour mieux comprendre la saga Sturmwind
pu...naise toujours rien au courrier, j'attends mes collector moi !
qq'un a reçu ?
ils font chié quand même
qq'un a reçu ?
ils font chié quand même
Pad'Lézard- Grand X
- Messages : 1033
Date d'inscription : 06/02/2013
Age : 53
Localisation : franche-comté
Re: Pour mieux comprendre la saga Sturmwind
Rien pour le moment ni réponse à ma demande de remboursement ni colis provenant de RSG.
U ami m'a prêté sur version Collector play-asia pour la review sur le blog.
U ami m'a prêté sur version Collector play-asia pour la review sur le blog.
_________________
Nicolas et Marjolaine
Re: Pour mieux comprendre la saga Sturmwind
Réponse de RSG :
C'est une blague je pense, j'ai répondu :
Dear ****
I can confirm that you order has been dispatched and sent in the
meanwhile - it's status has been set to "Completed". Sorry we can not
refund you, because it has been a while since we have sent the parcel.
If you want to check your order status in the future, please log-in to www.redspotgames.com/shop and select the previous orders you have made. There you will also find the order status.
Please note that the game will take 2-4 weeks to arrive within Europe. Only 8 working days have passed since the release.
Have a lot of fun with the game and if there are further questions, don't hesitate to contact us again!
C'est une blague je pense, j'ai répondu :
Thanks for your reply.
2-4 weeks for Europe OO Big joke ?
It comes on the back of a snail ?
_________________
Nicolas et Marjolaine
Re: Pour mieux comprendre la saga Sturmwind
Bien jouer Zouzzz et de mon coter je n'ai toujours rien reçu
lipopettes- Moyen X
- Messages : 260
Date d'inscription : 05/02/2013
Age : 45
Localisation : calais
Re: Pour mieux comprendre la saga Sturmwind
Mise à jour avec :
Mi mai, alors que certains attendent encore leur jeu depuis 2010 ou 2011 (zouzzz par exemple ^^) d'autres ayant commandé le jeu en mai de cette année sur RSG le reçoivent déjà (exemple : pontaeri, ici). De plus, gros cafoullages dans les expéditions, en effet certains réceptionnent Sturmwind alors qu'ils avaient été remboursés suite à une annulation de pré-commande : ils reçoivent donc le jeu gratuitement ! (nofuture ici ou encore toki là).
Dernière édition par zouzzz le Mar 14 Mai 2013 - 13:08, édité 1 fois
_________________
Nicolas et Marjolaine
Re: Pour mieux comprendre la saga Sturmwind
Ouahh c'est noel avant l'heure
RSG prouve encore leurs Amateurisme
RSG prouve encore leurs Amateurisme
_________________
A Cindybenbryan
lipopettes- Moyen X
- Messages : 260
Date d'inscription : 05/02/2013
Age : 45
Localisation : calais
Re: Pour mieux comprendre la saga Sturmwind
:/
Pour l'exemplaire gratuit du jeu, c'est "toki" et non Rollon"
Pour l'exemplaire gratuit du jeu, c'est "toki" et non Rollon"
Re: Pour mieux comprendre la saga Sturmwind
Dites au fait .. DURANIK il bosse sur un nouveau jeu nom sur DC :-)
vous n'avez pas d'infos ?
vous n'avez pas d'infos ?
Pad'Lézard- Grand X
- Messages : 1033
Date d'inscription : 06/02/2013
Age : 53
Localisation : franche-comté
Re: Pour mieux comprendre la saga Sturmwind
apres lecture de ce dossier super intéressant, on voit clairement qu'autant le projet a été ambitieux et réussi (au final) la communication a tous niveaux fut chaotique ... tant mieux pour ceux qui ont reçu des collector qu'ils n'avaient pas précommandé
++
++
copel- Petit X
- Messages : 73
Date d'inscription : 05/03/2015
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